15 лет назад, 25 октября 2003 года, арестовали Михаила Ходорковского. Тогда, в 2003 году, Сергей Пугачев был не эмигрантом и изгнанником, как сегодня, а доверенным банкиром, близким знакомым Владимира Путина. На этой неделе суд в Лондоне обязал Пугачева продать свой лондонский особняк для погашения долгов перед кредиторами, интересы которых представляет российское Агентство по страхованию вкладов, то есть то самое государство, к которому Пугачев был когда‑то так близок. Михаил Фишман спросил у Пугачева и про его суд, и про нынешнее положение российских олигархов на Западе, и про тот исторический день 25 октября 2003 года.
Сергей, скажите, пожалуйста, как все-таки понимать решение суда? Есть оно или нет, отобрали у вас дом в Лондоне или не отобрали? Удовлетворен иск, соответственно, истцов из России, Агентства по страхованию вкладов, или нет? Объясните.
Добрый вечер, Михаил. На данную минуту, на сегодняшний день, финального решения, никакого решения официального не существует. Что-то было объявлено про заседание, к сожалению, я не участвовал в заседании по причине отказа судьи. На протяжении времени, пары часов, судья и суд, который был обязан обеспечить видеолинк, сообщал, что у них какие-то технические проблемы, а потом, собственно, сказали, что судья отказывается слушать меня, несмотря на то, что я первый ответчик в этом процессе.
И? Так в итоге что? В итоге кто победил? Кто побеждает на сегодняшний… Вы проигрываете?
Ну, это сложный вопрос, решения нет, еще раз хочу повторить. Важный вопрос, тут не то что проигрываем или выигрываем, дело в том, что само по себе может быть не знаю, какое будет решение финальное, но собственно, Агентство по страхованию вкладов, которое представляет Российскую Федерацию, продолжает, так сказать, экспроприацию, которая началась не день, время знаменательное, пятнадцать лет, экспроприация «ЮКОСа», активов «ЮКОСа». И в общем, это все продолжается, только это уже носит какие-то другие, не знаю, формы, потому что это манипуляция западным правосудием, в Великобритании особенно. Потому что Высокий суд Лондона, как говорят, вообще любит судить, я бы сказал, не русских, а Российской Федерации любит он судить.
Я про это тоже вас спрошу еще отдельно, но вы, собственно, и в заявлении защиты, которое вот у меня перед глазами, собственно, вы и говорите это прямым текстом, что ваше преследование политически мотивировано в России, то есть у вас хотят отобрать ваши активы по политическим причинам, то, что вам принадлежит так или иначе. Казалось бы, Запад сегодня должен, исходя из общей логики, Запад и Британия, британское правосудие, в данном случае, должно стоять на вашей стороне. Тем не менее, похоже, что этого не происходит.
Ну, я бы не согласился. Дело в том, что то, что происходит, скажем так, в медийном пространстве, и обмен претензиями на высшем уровне, никак не касается ни судебной системы, ни какого-то среднего уровня, ни бизнеса, ничего этого не происходит. То есть надо понимать, что в Британии особенно, в отличие от других государств, от Франции, где civil law, а в Британии common law, то есть это самые дорогие адвокаты, это огромный бизнес, многомиллиардный. И в общем, исходя из каких-то там внешнеполитических отношений Великобритании с Россией, очень трудно это все сломать. Я думаю, что это займет годы, десятилетия.
То есть это два таких, если я вас правильно понимаю, если вы можете это прокомментировать, два таких параллельных процесса. С одной стороны, мы слышим политические заявления от британских властей о том, что мы начинаем давление на бизнесы, связанные с окружением Владимира Путина, мы будем искать коррупционеров среди тех предпринимателей, которые осели у нас в Британии, мы будем их… Да и уже отчасти идет этот процесс, мы видим по каким-то решениям. С другой стороны, удовлетворяются иски в отношении предпринимателей типа вас, где истцом выступает Российская Федерация, в том или ином воплощении.
Да, выступает истцом в данном конкретном случае. И нужно понимать, что не только вот эти взаимные обвинения, даже если забыть убийства граждан Великобритании на территории страны, они, конечно, не влияют так быстро. Мы знаем, что за время после принятия закона о проверке каких-то там средств 50 тысяч фунтов, если есть источник, то как я знаю на сегодняшний день, направлено три запроса о происхождении средств.
Естественно, Великобритания, с учетом «Брекзита» и многих других причин, заинтересована в наличии средств, а не в том, чтобы постараться выдавить оставшихся, не то что инвесторов, а людей, которые просто держат средства в Великобритании, в английских банках и так далее. То есть огромное падение цены на недвижимость и прочее, то есть вот эта риторика, она уже сыграла свою роль. Но естественно, это не отображается на судебных решениях, на действиях адвокатов.
Компания Hogan Lovells давно сотрудничает с Россией, они, собственно, подтвердили это на перекрестном допросе, и это их единственный бизнес, они не могут каким-то волшебным образом найти других клиентов, и они продолжают это делать. По крайней мере, интересный момент, вопрос, который был задан судьей Вирсоном, партнеру фирмы Hogan Lovells, Майку Рубертсу, сколько он получил за это слушание, он сказал — как минимум, десять миллионов фунтов. И это звучит внушительно, и самое интересное, что мы не смогли найти статью расходов, так как это открытая информация по Агентству страхования вкладов, которое должно было был его финансировать.
Любопытно. Но вот вы в том же заявлении защиты, вы про это пишете, что вот на вас, на вашу жизнь покушались. Были покушения на вашу жизнь, вы стоите там в одном ряду с другими врагами российского политического режима. Но это не влияет, да, соответственно, на позицию Британского правосудия, то есть это не учитывается в рамках этого процесса, судя по всему, никак?
Нет, абсолютно не влияет. Когда действительно было покушение, в Великобритании, в 2015 году, оно было раскрыто Скотланд-Ярдом, антитеррористическим подразделением, помимо меня, и было возбуждено уголовное дело, оно сейчас рассматривается во Франции. То есть расследование идет во Франции, Великобритания, после того, как я покинул Великобританию и вернулся во Францию, собственно, прекратила расследование этого дела. Даже прекратила его расследование, несмотря на то, что преступление было совершено на территории Великобритании. Естественно, это никак не влияет.
Вот вы пишете, вот просто прямая цитата, вы пишете в своем заявлении, российский режим прочно пустил свои корни в странах Запада, включая Англию, около 300 тысяч самых богатых людей России либо проживают, либо держат свои активы в Великобритании, что свидетельствует о большом влиянии Путина на эту страну, конец цитаты. Ситуация эта меняется, влияние Путина на эту страну, как вы его описываете? Все-таки у нас очень большое развитие событий, особенно начиная с марта месяца, когда дело Скрипалей появилось и стало звучать. Эта ситуация меняется, с вашей точки зрения, или нет?
Я думаю, нет. Я думаю, эта ситуация не меняется. Я думаю, как собственно, она не менялась, она была такой, если вы помните, дело Литвиненко, его вдове потребовалось десять лет для того, чтобы убедить правосудие рассматривать его кейс в открытом режиме.
Я прекрасно это помню. Более того, я читал и в британской прессе критику, острую критику британского Министерства внутренних дел, во главе с нынешним премьер-министром Великобритании, о том, как тормозилось расследование и так далее, это звучало очень громко тогда.
Да, но на политическом уровне, конечно, обмен такими нелицеприятными обвинениями будет продолжаться, надо понимать, что это политика, это грядущие выборы и прочее, то есть, естественно, это будет происходить. Но на бытовом уровне, если его можно назвать таким образом, естественно, это не влияет. Мы знаем, что огромное количество чиновников, их детей, с миллиардными состояниями находятся, проживают, имеют огромное количество имущества, недвижимости в Великобритании, естественно, на сегодняшний день никакой сенсации не произошло.
А то, что в свое время Березовский, сейчас Ходорковский, еще кто-то находится в Великобритании, это в большей степени экзотика. На фоне трехсот тысяч человек, самых богатых, которые, естественно, извлекают прибыль в России и тратят ее в Великобритании так или иначе, это выглядит довольно скромно.
Это я прекрасно понимаю. Просто мне кажется, политически все-таки разница кажется очевидной на сегодняшний момент, между последствиями дела Литвиненко, когда было замораживание дипломатических связей, когда были какие-то дипломатические последствия, но при этом дело не расследовалось, как вы сами сказали, и сейчас совершенно другого рода последствия после отравления в Солсбери, когда Тереза Мэй уже стоит в авангарде наступления на Россию, требует санкций, апеллирует к партнерам в Европе и так далее. Все-таки разница вроде как видна. Наверное, это должно проявиться и в давлении на вот тот самый коррупционный российский бизнес в Британии. Нет?
Это должно проявиться, но это никаким образом не проявилось пока. И я не думаю, что в ближайшее время мы что-то такое увидим, или, если увидим, то несомненно, это будет какая-то сенсация. Мы знаем, что друзья Путина, близкие люди, которые получили огромные состояния в России, проживают успешно и счастливо в Великобритании, более того, контактируют с правящей элитой. Последняя вот статья в Times, которая говорит о том, что многие представители британской элиты просто лоббируют улучшение отношений с Россией, то есть это говорит о том, что Россия настолько за эти годы, практически за 20 лет правления Путина, укрепилась в Великобритании, естественно, сломать заявлением Терезы Мэй эту ситуацию практически невозможно.
Вы еще опять-таки упоминаете, еще одна цитата, Путин лично говорил мне о своем намерении приобрести футбольный клуб «Челси» с целью усилить свое влияние и улучшить имидж России в глаза не только правящего класса, но и простых англичан. Речь идет, видимо, о начале нулевых, какой-то 2002-2003 год, судя по всему. Да?
Да, перед покупкой…
Да, перед тем, как Роман Абрамович купил клуб «Челси». Сейчас идут слухи о том, что вот он, может быть, будет вынужден его продать, хотя вроде бы только что Sky News опровергла эту информацию, но все равно слухи эти множатся, появляются якобы претенденты на то, чтобы купить «Челси». Так это что, в результате, была политическая история с самого начала, как вы говорите?
Несомненно, да. Я думаю, что это была такая, скажем, спецоперация по внедрению в британское общество, не только на уровне правящей элиты, но и, как сказал Путин, для улучшения имиджа и отношений на уровне граждан Великобритании, которые, как он считает, и я думаю, что он не ошибся, она была, на мой взгляд, достаточно успешной, внедрение на уровне вот таких, что называется, по интересам, действительно, англичане очень любят футбол. Ну и, собственно, это произошло.
Да, но вот теперь мы находимся в ситуации, когда наоборот, обсуждается перспектива расставания Абрамовича с клубом «Челси». Соответственно, какое на вас это производит впечатление?
Я думаю, что в первую очередь это касается, может быть, его личного положения, потому что все-таки, как бы там ни было, он является владельцем. Мы знаем, что у него были определенные проблемы, ему не продлили визу, он получил израильский паспорт и так далее, то есть это просто усложнило какие-то там коммуникации с Великобританией и клубом. Плюс еще ситуация с деньгами, естественно, она тоже влияет. И вот эта политика России к самоизоляции, она, в общем, приводит к тому, что отчасти это уже персональные решения Абрамовича. Я не знаю, насколько это точно, и собирается ли он продавать, но я думаю, что это было бы логично. На сегодняшний день даже владение «Челси» Российской Федерацией не улучшит уже этих отношений, то есть это пиар, который не поможет.
И все-таки я вас еще раз спрошу, вот крупный бизнес российский… Ну, понятно, есть чиновники, у которых есть, или, я не знаю, просто фигуры, у которых есть капиталы на Западе, они так или иначе хотят их там сохранить. Но вот российскому бизнесу большому, крупному бизнесу, сегодня стало на Западе гораздо сложнее работать в результате? Или все-таки пока терпимая ситуация и не обязательно еще репатриироваться обратно?
Ситуация серьезно усложнилась российскому бизнесу большому, собственно, тому, который включен вот в этот круг путинский, окружение Путина, а это все крупнейшие компании, частные или государственные, не важно. То есть, естественно, ситуация усложнилась. На среднем уровне она тоже усложнилась, потому что практически невозможно, я очень много общаюсь с людьми, которые просто не могут открыть счет в банке, либо им закрыли все счета, несмотря на то, что они 20 лет имеют хорошую кредитную историю и так далее. То есть вот на этом уровне ситуация существенно усложнилась, и я думаю, что вот этот процесс самоизоляции, возвращения в Россию либо наоборот, в общем, этот процесс происходит активно.
Вы упомянули, действительно у нас такой небольшой юбилей, 15 лет на этой неделе с ареста Ходорковского, 25 октября 2003 года. Точка, которую и я лично, да и многие считают поворотной не только для отношений между государством и крупным бизнесом в России, но и вообще для всей российской политики дальнейшей, для всей жизни в России. Вы тогда находились по другую сторону баррикад, вы были союзником Путина, если я правильно понимаю, еще в это время. Насколько вы вот сейчас, оглядываясь назад, вы считаете… Что вы думаете про те дни, то время? И насколько те вот сложности и самоизоляция, про которые мы говорим, непосредственно вытекают из тех решений, того самого ареста 15 лет назад?
Абсолютно согласен, за исключением того, что я находился по другую сторону баррикад. Ни по какую другую сторону баррикад я не находился, я занимался политикой, я был советником Путина, но это не значит, что я поддерживал его позицию по «ЮКОСу». Более того, он меня об этом не информировал, этим занимались спецслужбы, это держалось в большом секрете. Более того, когда я встречался с Ходорковским, и мы обсуждали, мой совет был ему уехать из России с деньгами, с целью в дальнейшем, может быть, как-то поддержать ситуацию, своих сотрудников, которые окажутся в тяжелом положении (в общем, так и получилось).
В этом смысле ничего не изменилось, я, собственно, остаюсь на той же точке зрения, что это было переломным моментом и критической ситуацией в развитии России в дальнейшем, это факт. Я помню, как это происходило, что называется, изнутри, общаясь с Путиным. Путин по-другому поступить не мог, то есть он это так видел. И это не вопрос политики, это не вопрос поддержки Ходорковским, я не знаю, коммунистической партии или чего бы там ни было, это вопрос простого такого, самого простого такого, самого простого прямого решения об экспроприации. Это то, что происходило в последующем многократно.
То есть, может быть, примеры были не такие крупные и не такие значимые, но что точно изменилось, это… Почему мы так запомнили, скажем, ситуацию, дело «ЮКОСа», если можно так сказать? Потому, что тогда еще суд не был настолько ручным, не был, собственно, частью администрации президента, я бы так сказал. То есть просто адвокаты «ЮКОСа», адвокаты Ходорковского не имели возможности выступать, доносить свое мнение, судьи старались как-то это там изощренно исказить, но тем не менее пытались использовать законодательство. В настоящий момент мы понимаем, все это утрачено, то есть ситуация изменилась. Если бы сегодня произошло дело «ЮКОСа», я думаю, что мы бы увидели две заметки в газете, даже не знаю…
Просто бы не обратили такого внимания. Но и тогда, честно говоря, и по предъявленным обвинениям, и начиная с ареста Лебедева в июле 2003 года, это все выглядело достаточно смехотворно с юридической точки зрения. И всем независимым наблюдателям это было, в общем, очевидно.
Да, но тем не менее, к этому было приковано внимание общественности. В каком-то смысле на сегодняшний день аналог — это дело Серебренникова, очень похоже. Но поверьте мне, если бы сегодня произошло то же самое с каким-то частным бизнесменом, большой компанией, не важно, нефтяной или какой-то другой, я думаю, вы даже в новостях уделили бы этому несколько минут, сказали бы, что такая ситуация. Вот, собственно, дело Магомедовых, вот хорошая история.
Да-да, совершенно верно, про него пишут уже совсем не так подробно. Но про вас еще принято считать, что вы были с той стороны, потому что у вас были хорошие отношения с Путиным, более того, вы как бы принадлежали… То есть ваши дела пошли в гору, когда он стал президентом, ваш бизнес стал развиваться. Про вас писали тогда, и считалось, если мне не изменяет память, я могу ошибаться, что вы в хороших отношениях с силовым окружением Владимира Путина, и вот из этого, собственно, по этому тогда… Про вас даже, вас даже демонизировали во многом, если я правильно помню, в прессе, вот православный банкир-олигарх Пугачев вместе с Путиным наступает на права старой гвардии ельцинской.
Ну, это заблуждение, несомненно. Просто шли определенные корпоративные войны, тогда это было нормально, и в общем, это было, это использовалось. То есть никто не хотел, чтобы кто-то ближе находился к Путину, чем, я не знаю, скажем так, другие финансово-промышленные организации, это нормально. Но вопрос совершенно в другом. Вопрос в том, что я, собственно, участвовал в приходе к власти Путина, потому что я был в команде Ельцина. Поэтому говорить о том, что я был на другой стороне, было бы совершенно неверным, более того, я до сих пор нахожусь в хороших отношениях и с Татьяной Дьяченко, и с Валентином Юмашевым. То есть, собственно, надо понимать, что моя такая политическая карьера, она активно началась в 1996 году, в момент выборов президента Ельцина. Поэтому говорить о том, что я был на другой стороне, это неверно абсолютно.
Второй тезис, вы сказали, что мои дела пошли в гору после того, как пришел к власти Путин, это неправда, Путин ровно не сделал ничего. Все, что у меня было, было приобретено, я никогда не участвовал в приватизации, было приобретено за деньги, до прихода к власти Путина. Это и самый крупный, скажем так, судостроительный центр в Петербурге, и в 1999 году это лицензия на добычу самого крупного в мире месторождения коксующихся углей, и прочее. Путин как раз постарался забрать, что, собственно, и произошло, все мое имущество и передать своему близкому окружению, выходцам из Петербурга, его друзьям, бывшим сотрудникам КГБ и так далее.
Возвращаясь к делу Ходорковского, если я правильно вас понял, вы считаете, что развилки тогда, на самом деле, не было, у Путина выбора не было, и его решение об аресте Ходорковского было предопределено заранее, и иначе быть не могло?
Очевидно, да. Я это помню, как было, детали того, что происходило. Я имел в виду, что психологически Путин не был готов к чему-то другому, то есть, собственно, это единственный путь, по которому он готов был идти. Мы очень много на эту тему говорили, я был категорическим противником, не потому, что я был ближайшим другом Ходорковского, несмотря на то, что мы действительно, пожалуй, с конца восьмидесятых-начала девяностых очень тесно общались, даже жили напротив, наши дома и дачи стояли буквально в пятидесяти метрах друг от друга.
Но просто я понимал, что это ключевой момент, который просто вот сломает, что называется, тогда еще можно было об этом говорить, инвестиционный климат. Нельзя было этого делать априори, потому что вкусивший крови травою сыт не будет. Я понимал, собственно, что если Путин поймет, что это работает, а он устроен таким образом… Я помню один случай, совершенно из ряда вон, когда требовалось, он хотел поменять чиновника, и впоследствии он сказал, ну пока пусть будет, а если что, мы возбудим уголовное дело и в тюрьму его посадим. То есть, собственно, вот эта философия, она превалирует и сейчас, и по-другому просто не могло быть.
Спасибо вам большое, очень интересный разговор. Спасибо.